Lenka Vrtišková Nejezchlebová při rozhovoru s jadernou fyzičkou Danou Drábovou (foto: Gabriel Kuchta, Deník N)

Lenka Vrtišková Nejezchlebová působí jako novinářka v Deníku N. Její zvědavost ji zavedla až do světa vědy, který přibližuje veřejnosti prostřednictvím rozhovorů. Má slabost pro biologii, ale nevyhýbá se ani vysoce teoretickým oborům nebo humanitním vědám. Za svůj rozhovor O hadech, myších a lidech se zoologem Danielem Fryntou obdržela nominaci na Novinářskou cenu, kterou později taky vyhrála s článkem Řízek do ruky a jedem. Na kontě má popularizační seriál Audioskop a její rozhovory si přečtete i v nové knize Živly české vědy. Důležitým tématem je pro ni i postavení žen ve vědě, ale  otázkám na rodinu se nevyhnou ani muži. Přeje si, aby vědkyně byly více vidět v médiích, a sama se aktivně zasazuje o to, aby se to opravdu stalo.

Vědci a vědkyně pod mikroskopem

EJO: Mají vědci a vědkyně nějaké nešvary, které jste při rozhovorech s nimi odhalila?

Lenka Vrtišková Nejezchlebová: Každý má nějaký svůj nešvar (smích). Asi to ale nejde úplně zobecnit… Málokterý vědec je mediálně zkušený, i proto bývají trošku ostražití a autorizace někdy vypadají dost hrozivě. Nevadí mi, když „rýpají“ do odborných pasáží, když něco zkreslím nebo je potřeba upřesnění, lpí na správnosti, ale to není nešvar.

Horší je, když chtějí v textu vypadat nějak “líp”. To jim pak rozmlouvám. Snažím se totiž, aby rozhovor působil autenticky, nechávám je občas mluvit i nespisovně apod. Často jim říkám: zdržme se akademických termínů, je to nuda! Oni si ale lámou hlavu, co tomu řeknou kolegové. Na to jim odpovídám, že je vždy lepší, když nastavíme úroveň trošku lidovější nebo lidštější.

No a někteří vědci jsou v dobrém slova smyslu magoři do svého oboru. Tyhle „šílence“ mám vlastně moc ráda. Je s nimi hrozná zábava, i když je problém k nim někdy proniknout. A pak jsou tu samozřejmě lidi, kteří mají vůči mně nedůvěru, nebo trochu přezíravost, ale to se nám většinou povede odstranit. Snažím se, aby to bavilo i je a neříkalo se, že dělat rozhovor s Vrtiškovou je nuda (smích).

Při rozhovorech s vědci a vědkyněmi se kromě jejich výzkumu věnujete i jejich osobnosti a představujete je jako lidi. Myslíte si, že je tenhle přístup dán i tím, že jste žena-novinářka?

Myslím si, že je to dané hlavně tím, že jsem jako novinářka nevyšla z psaní o vědě. Už 20 let dělám rozhovory, kde se především snažím říct něco o tom člověku. Žádný rozhovor není pravda pravdoucí a lidé vždycky trochu hrajou. Ale čím víc se podaří do toho dostat osobnostní esenci, tím je to hezčí. 

Dostat se pod skořápku?

Přesně tak. Když mě vědec nebo vědkyně začne zajímat jako člověk, tak ty osobnější otázky najednou přijdou. Někdy to odmítnou: „Zůstaňme u vědy, nechci se o tom bavit.“ To respektuji, protože není jejich povinnost vyprávět mi o svém životě. Ale často jsou vlastně i rádi. Vědecká práce je tak intenzivní, že se to nedá úplně oddělit, jít domů a přestat na to myslet. Životy vědců a vědkyň jsou s jejich profesí strašně provázané, někteří ani rodinu nemají, „nestihli” to, nebo se jim rozpadne, ale to platí i o jiných profesích, které člověk dělá naplno.

Často možná vědu vidí jako své poslání?

Jo. To, co dělá vědce vědcem, je právě ten zápal, vášeň a nadšení. Spíš než hledání konkrétní odpovědi na jednu otázku je neustále napadají další a další otázky, a ty jsou pro ně nejdůležitější. Přijde mi to strašně krásné a fascinující. Když člověk začne takhle zapáleně, ale s hlubokou znalostí mluvit o svém výzkumu, je to pro mě i jeden z odlišovačů, kdo je echt vědec a kdo jen tak „pluje”. 

Lenka Vrtišková Nejezchlebová při rozhovoru s geobotanikem Janem Albertem Šturmou (foto: archiv LVN)

Podle čeho si vybíráte vědce a vědkyně na rozhovory?

Občas jdu po tématu, když je to aktuální (např. klíšťata v létě), jindy mě zajímá osobnost. Jeden z těch, na které nezapomenu, byl rozhovor s Danielem Fryntou – zoologem z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy a synem básníka Emanuela Frynty. Je to opravdu velká osobnost, respektovaný vědec, zajímavý člověk… a navíc vypadá úžasně! Má takové výrazné vousy a specializuje se na plazy, takže čekáte, odkud mu vyleze ještěrka (smích).

No a někdy se přes otázky mířené do oboru najednou dostanete k osobnímu životu. Frynta nemá děti a bylo zajímavé slyšet, jak to vnímá z pozice muže-vědce-biologa. Bylo to hodně silné a biologie z rozhovoru vyplynula jako nějaký obecnější princip než vědecký obor, prostě jako sám život. Bavili jsme se i o kráse a ošklivosti zvířat, o předsudcích To byl možná první rozhovor, kde se mi podařilo ukázat vědce nejen jako osobnost, ale jako člověka. Málokdy je to ale cíl. Není to tak, že si řeknu „tak a teď se to zlomí a udělám s ním hrozný doják“.

Máte ráda rozhovory o podivných zvířatech a biologii obecně.  Je ale nějaká oblast, které se vyhýbáte? Třeba proto, že je nesrozumitelná kvůli tomu, jak je podávaná v médiích?

Každá oblast je těžká už proto, že nemám přírodovědné vzdělání. Asi nejtěžší jsou pro mě rozhovory s teoretickými matematiky, teoretickými fyziky. To je pro mě tak abstraktní, že často těžko hledám cestu. Jsou to už nějaké úrovně myšlení, na které se mi strašně těžko napojuje. Někdy ale i to krásně sepne. 

A pak jsou humanitní a sociální vědy, které jsou někdy výzva v tom, že bývají „ukecanější“. Je pak strašně těžké se koncentrovat na jednu věc a je to také náročnější na zpracování. Navíc třeba ve fyzice jsou mnohé věci poměrně jasně definované, i když je třeba těžké to pochopit, ale například na historickou událost nebo osobnost se dá dívat z tolika úhlů, že to nenacpete do rovnice. Ale taky dělám takové rozhovory ráda, chci to mít pestré a hlavně nedělám z přírodních vědců a vědkyň šlechtu.

Takové názory jsou? 

Myslím, že nějaký despekt k humanitním vědám tady existuje. Paradoxně však většinou ne od těch nejlepších přírodovědců. Naopak. Ti, kteří jsou dobří, tak si velice dobře uvědomují, jak strašně důležité je zkoumat společnost. Od šedivějšího průměru někdy cítíte určité povýšení. Neplatí to samozřejmě obecně, ale je to tam. A někteří humanitní vědci a vědkyně se zase staví trochu do role otloukánků, je u nich cítit osten ublíženosti. Někdy mají pocit, možná i oprávněný, že jejich obor společnost vnímá nespravedlivě, trochu jako “popelku”. A ani kritéria hodnocení vědy nejsou vždy úplně spravedlivá. 

Zvědavost jako motor vědecké novinařiny

Přesunula bych se nyní přímo k vaší profesi. Jak se na vědecké rozhovory připravujete?

Připravuji se poměrně pečlivě, ale ne tak, že bych četla jejich vědecké články. Buď to jsou lidi, co v médiích byli, takže si dělám klasickou rešerši v Newtonu. To je pro mě naprosto zásadní novinářský nástroj. Podívám se, k čemu a jak se vyjadřovali, a dělám si poznámky.

Potom přemýšlím, co bych o oboru nebo tématu chtěla vědět, jaké jsou s nimi spojené mýty a předsudky. Také se zamyslím nad tím, jak nám daný obor proniká do života. Najdu si pár článků ve Vesmíru (to je ještě úroveň, kterou jsem schopná pro přípravu použít), ale do příliš odborných publikací se nepouštím, nepotřebuju být odborník, ale zvědavý, mírně poučený laik.

Lenka Vrtišková Nejezchlebová ve studiu při nahrávání pořadu Audioskop (foto: archiv LVN)

Jaké vlastnosti pomáhají tomu, aby byl novinář dobrým novinářem zrovna ve vědě?

Myslím, že je to hodně podobné jako ve vědě – je to ta zvědavost. Ve srovnání s průměrnou populací (i s tou novinářskou) jsou vědečtí novináři možná pečlivější, kritičtější a větší hnidopiši, což pro mě neplatí, já se „jen” ptám vědců a vědkyň, ale novináři, kteří sami píšou o vědě, jsou opatrní a pracují z původními zdroji, včetně vědeckých publikací. Nedovolí si nic napsat „z voleje“. Je to velká zodpovědnost.

Mají redakce seznam vědců, kterým můžou zavolat, když je zrovna nějaké téma?

Některé redakce ano, jako třeba televize a rozhlas. Potřebují to pohotově, takže mají svůj seznam, když chtějí mluvící hlavy do reportáže. V běžných redakcích je to méně časté. Když se řeší aktuální téma, tak se spíš z domácí redakce obrátí na kolegu nebo kolegyni, kteří se věnují vědě. Zavolají o patro níž a zeptají se „Lenko, nemáš nějakého hydrobiologa?“ 

Věda by měla zaujmout a být přístupná, ale zároveň se nesmí ochudit o to podstatné, nebo se dokonce dezinterpretovat. Poradíte, jak se vyvarovat přílišného zjednodušení?

Na to recept nemám, ale hodně pomáhá spolupráce novináře s vědcem. Posílat si věci na kontrolu klidně dvakrát, když je čas. Na jedné straně to chce to vstřícnost od vědců, kteří by se měli učit o mediálním světě, že nemůžou bazírovat na slovíčkách, nebo se snažit zasahovat do titulku, ten musí být atraktivní, aby se lidé pustili do čtení. 

Ale novinář by zas měl vždy ctít to, že vědci jsou ti experti. Nemůže si článek napsat, jak chce. Myslím, že i v rychlém zpravodajství se mohou domluvit, že si to pošlou za hodinu ke kontrole, která proběhne do deseti minut. Musí se to nastavit i takhle prakticky. Stejně tak si ale vědec nemůže myslet, že mu novinář dá dva dny, zvlášť, když jde o aktualitu,  jsou třeba povodně a děláte rozhovor s hydrologem.

Pokud chceme v médiích vidět nové tváře, musíme jim dát možnost, aby to měly trošku pod kontrolou. Ne do posledního písmenka, ale do jisté míry. Jedině tak si jako novináři získáme důvěru, a zároveň získáme vědecká fakta.

Jak se daří vědecké žurnalistice v zahraničí? Mají třeba média větší vědecké redakce? 

Ve světové vědecké žurnalistice se moc neorientuju, ale myslím, že je to otázka i velikosti trhu. V Česku je nějaká desítka až dvě lidí, kteří se věnují vědecké novinařině. Některé redakce svého vědeckého novináře mají, třeba u nás v Deníku N je to skvělý Petr Koubský, jiné ne. Ale třeba Lidové noviny měly na začátku tisíciletí snad čtyři novináře na vědu, každý den článek v rubrice, jednou týdně příloha, ale to už dávno není pravda.

Věda v médiích je, když na to mají někoho šikovného, ale když odejde, neznamená to, že hned najdou náhradu. Pořád to u nás není priorita. Ale rozhodně se to mění a poptávka po popularizované vědě je i od čtenářů a čtenářek větší, než byla.

Hraje v tom roli pandemie?

Hraje. Ale dřív jsem si myslela, že sehraje roli velmi pozitivní, což si už tolik nemyslím. Ale určitě dokázala dostat spoustu vědeckých témat do veřejného prostoru. Najednou lidi četli rozhovory s virology, epidemiology, mikrobiology. A z řady vědců se díky tomu staly mediálně známé osobnosti.

Rozhovor s evolučním biologem Richardem Dawkinsem (uprostřed) dělala Lenka Vrtišková Nejezchlebová společně s Petrem Koubským (vlevo). (foto: archiv LVN)

Když věda rozděluje společnost

Ukázala pandemie něco o vztahu české společnosti k vědě?

Nevím, jestli jsem schopná tohle obsáhnout. Je to jako s každou věcí, která se v pandemii vyhrotila na obě strany. Je tady část lidí, která díky pandemii získala k vědě větší důvěru. Každý den sledovali, jak se vyvíjí očkování, v jaké klinické fázi jsou jednotlivé firmy, těšili se na vakcíny, naslouchají vědcům, uvěřili ve vědu, jakkoliv to zní legračně.

A potom je druhá část společnosti, která nedůvěřuje ani mezinárodně uznávaným institucím, kde sedí ty největší osobnosti vědy. A pokud se dostanete do tohoto víru, tak už se to jen umocňuje. Argumentují třeba tak, že vědci něco říkali, a teď je to jinak. Jenže ono to není jinak. Biologie je z podstaty taková, že málo co sedí úplně přesně a všechno se pořád vyvíjí. Proto nebude vakcína nikdy stoprocentně spolehlivá a virus bude mutovat. Je to evoluce jako všechno ostatní. 

Může vědecká žurnalistika přesvědčit tuhle skupinu, která o vědě pochybuje nebo jí vůbec nevěří?

Přesvědčit je hrozné slovo a nefunguje. Ti lidé jsou totiž přesvědčení o něčem jiném. Přesvědčovat někoho, kdo se nechce očkovat, je blbost, ale pořád se musíme snažit komunikovat a vysvětlovat. Ale věřím, že se ty poměry zas změní a nezůstaneme všichni takhle radikalizovaní. Čím víc se o tom píše hezky, vstřícně, bez drsných soudů, tak to dává smysl. Také jsem věřila, že lidi přesvědčím, ale už si to vůbec nemyslím… Je lepší lidi nadchnout, vtáhnout, zaujmout a tímto působením možná i přesvědčit.

Ve veřejnoprávních médiích jsou proti sobě na stejnou úroveň postaveny oba tábory, ačkoliv jeden odborník reprezentuje menšinu, nebo dokonce nemá takové vědecké výsledky. Je to podle vás fér?

To je legitimní poznámka. Je to těžké, protože i na straně zpochybňovačů plošné vakcinace jsou lidé, kteří jsou experti (třeba dobří imunologové). Ale myslím, že někdy dochází k tomu, že problém vidí jen optikou svého oboru. S tímto poselstvím pak přijdou do velkého média, kde řeknou, že imunita po prodělání nemoci je silnější než po očkování. A basta.

Ale světová věda se zatím neshodne, jak dlouho a jak dobře prodělání nemoci chrání a když se to podá takto, divák si řekne: Tak to se radši nakazím, na očkování kašlu. A to je podle mě chyba, když experti nedohlédnou za hranici svého oboru, že něco je možná faktem v úzkém pohledu, ale v kritické pandemické situaci to může být i nebezpečné. 

„Vyvažování” za každou cenu nebývá fér, ale myslím, že třeba ve veřejnoprávních médiích se to tak často neděje. Jasně, objevují se alternativní hlasy, a to je dobře, nemají být umlčovaný, ale měly by se objevovat v kritickém kontextu.

Čím se tyto alternativní hlasy vyznačují?

Jejich pohled bývá jednoznačnější, vyhraněnější, líp formulovaný, srozumitelnější. Tento tábor často ví vše nejlíp a mluví hlasitě. Mnohdy vycházejí z něčeho, co by se dalo označit jako pravda, ale hyperbolizují to. Když řeknete, že takhle to opravdu je, zní to strašně krásně a lidé si to lépe zapamatují. „Správní“ vědci a vědkyně v mých očích máloco říkají takto jednoznačně. Biologie už je taková, je to život, ve kterém hraje roli milion faktorů. A že jsme nevěděli, jestli budeme mít dvě nebo tři dávky vakcíny, nesouvisí s tím, že by nám někdo lhal. Často se zkrátka ve společnosti nepočítá s tím, že se pochybnosti hůř komunikují…

To je vlastně dobrý tip na rozpoznávání dezinformací nebo konspiračních teorií.

Určitě. Když mi někdo během rozhovoru odmítne odpovědět, protože si tím není jistý (není to jeho obor, není na to expert, zatím se to neví), je to pro mě dobré znamení, je pro mě důvěryhodnější než člověk, který sází odpovědi, jako by všechno věděl nejlíp. 

Druhé housle českých vědkyň

Jak se vám daří domlouvat rozhovory s vědkyněmi a studentkami?

Je dobře, že se na to ptáte. To je moje téma a hodně dbám na to, abych holky a ženy v rozhovorech měla. Snažím se je aktivně hledat, aktivně se po nich ptát, a když o nich vím, hned si je dávám na seznam. A snažím se je primárně prezentovat jako vědkyně a expertky.

Jasně, klidně se můžu ptát na osobní věci nebo na slavné „kloubící otázky“ – jak kloubíte mateřství a vědu, ale musím se ptát i mužů. A dělám to. A je hodně vědců, kteří byli doma s dětmi nebo se s partnerkou střídají. Mají třeba ženu vědkyni a neodsunuli ji na druhou kolej. Je hrozně zajímavé se o tom bavit a dostávat do veřejného prostoru, že to jde.  Ženám ve vědě fandím a chci je ukazovat primárně jako expertky, které jsou „shodou okolností” ženy.

Lenka Vrtišková Nejezchlebová na festivalu Svět knihy 2021, kde mj. představila svou knihu Živly české vědy. (foto: archiv LVN)

Nedávno jste téma nerovných příležitostí žen ve společnosti řešila i na svém Twitteru. Popíšete, o co šlo?

V jednom televizním pořadu byli hosty fyzik Jiří Grygar a filozofka Dita Malečková. Moderátor je představil jako doktora a doktorku, ale muže pak oslovoval pane doktore a ženu křestním jménem. Není to ojedinělé a v debatách se to děje často. Z reakcí žen se ukazuje, že se s tím setkávají, tahle asymetrie je špatně.

Nebylo to dáno tím, že pan Grygar je starší?

Nejspíš to hrálo roli. Ale v tom pořadu byli za experty, ne za starého a za mladou. Samozřejmě je možné, že se paní Malečková s moderátorem zná, to však stačilo zmínit na začátku: „My se budeme oslovovat křestními jmény, protože jsme staří kolegové“. Navíc já si se spoustou lidí tykám, ale rozhovory pak píšu ve vykání, protože tykání neznamená žádnou přidanou hodnotu. Ale když máte v pořadu vedle sebe dva odborníky a každému říkáte jinak, jaký vysíláte signál veřejnosti? Už podvědomě se to rámuje, že on je pan doktor a ona nějaká „Dita”. 

Nezaznamenala jsem, že by se to dělo v opačném gardu. Nedělala jsem si výzkum, ale často zaznamenám, že muž je osloven titulem či funkcí, ale žena je paní nebo Marie.  Nebývá v tom asi zlý úmysl, ale jde o to, jak to působí. Vědkyně u nás v obecném vnímání bohužel stále nemají stejný kredit jako muži a zažívají si to na každém kroku. 

Někdo mi oponoval, že přece nemusíme pořád používat tituly. Ale s tím souhlasím, je fajn se oslovovat vykáním a křestním jménem, ale musí to být „rovné”. Titul není podstatný, váhu má mít to, co má ten člověk za sebou, jakými institucemi prošel, jaké má vědecké úspěchy.

Když děláte rozhovory s vědkyněmi, potvrdily se vám některé stereotypy, jako že nemají takové ego a musíte z nich odpovědi více tahat?

Kdybychom to brali statisticky, tak na tom asi něco bude, ale znám ženy s velkým sebevědomím a není na tom nic špatného. Bez sebevědomí nebo alespoň bez hry na sebevědomí by se v konkurenčním prostředí nikam neproboxovaly.

Jsou obory a pracoviště, kde to ženy mají pořád strašně těžké, přestože jsou opravdu dobré. Ostatní se na ně dívají přezíravě nebo s despektem. A proti tomu je důležité se vymezovat. Musíme ukazovat, co ženy umí, v čem jsou dobré, co mají za sebou nebo na jaké granty dosáhly. A neopakovat stereotypy, jako že holky jsou dobré na laboratorní práce, protože jsou pečlivé.

Kdo to nejčastěji říká?

Někdy to dokonce slyšíte od jejich kolegů, převážně od starší generace. Mají to často roztříděné, že ženy jsou výborné na „piplavou“ biologii v laboratoři, zatímco muži jsou ti rozevlátí vědci. Ale mění se to, generačně a taky díky tomu, že mladí vědci a vědkyně vyjíždějí ven a vracejí se s jinými zkušenostmi. Odjedou třeba na postdoc, kde jejich laboratoř vede žena, jak se to stalo třeba českému vědci Martinu Jínkovi, který se dostal do týmu Jennifer Doudna, která spolu s Emmanuelle Charpentier získala Nobelovu cenu, a on sám má na objevu CRISPRu zásadní podíl. Ale ony jsou ty ženy, které vedly celý výzkum, a jejich postdoci udělali tu laboratorní práci. A skvěle. 

Mohou vědci nějak pomoct tomu, aby popisovaný disbalanc zmizel?

Ano! Tím, že budou také upozorňovat na věci. Tím, že si nenechají říkat pane profesore, když jeho kolegyni budou říkat Jituško. Tím, že budou vyžadovat, aby s nimi v debatách byla i žena. Tím, že budou doporučovat své kolegyně (i novinářům). Jasně, vědkyně vždycky budou taky mámy, takže pak je to i institucionální záležitost, aby byly dobře nastavené částečné úvazky a další pomoc. Šéfové skupin by na to také měli dávat pozor a měli by ženy v týmu podporovat.

Z rozhovorů, které jsem dělala, mi vždycky vyplynulo, že nejvýkonnější jsou smíšené týmy a zároveň lidsky často lépe fungují. A v tom jsem se hodně posunula i já sama. Vždycky jsem měla spíš feministické cítění, ale ne tak silné, až postupem času jsem si spoustu věcí pojmenovala. Dřív jsem si myslela, že když se chce, tak to jde. Když se někam dostala jedna, tak může každá. A to je přesně ono, že když se ženy dostanou do vyšších pozic, někdy ztratí cítění a řeknou si, že jim nikdo nepomohl, tak ať si to holky vybojujou. To není dobrý. Je fajn mít ohledy a zkusit měnit pro druhé to, co pro mě byla překážka.