Rozhovor s novinářkou Apolenou Rychlíkovou o vztahu české společnosti k práci a o tom, jestli by základní nepodmíněný příjem nebo státem zaručený sabatikl či garantovaná důstojná mzda mohla zaručit rozvoj společnosti a zda si tyto utopické a radikální představy vůbec umíme dovolit.

Jakou hodnotu má v naší společnosti práce?

Práce v pozdně kapitalistické, ale dříve i ve státně socialistické a industriální společnosti, je vnímána jako něco extrémně důležitého. Ráda to ilustruju na tom, že jedna z nejběžnějších a nejzákladnějších otázek při seznamování je „Co děláš?“ A není tím myšleno, jaké máš koníčky a co máš ráda, ale je to vyloženě mířené na to, jakou práci vykonáváš. Práce jako taková je samozřejmě spojená s identitárním vnímáním sebe sama. Co se naopak ve společenském vnímání rozchází, je hodnota určitých typů práce a to, že se za práci nějaká práce ve společnosti nepovažuje. Typicky je to neplacená práce v domácnosti nebo pečující práce vykonávaná primárně ženami. Sama taky vnímám práci jako něco důležitého a vlastně jako něco identitotvorného. To je možná trochu konzervativní pohled, ale domnívám se, že je důležité umět si vnitřně nastavit, že práce, kterou vykonáváme, je hodnotná a důležitá věc. A proto by lidem měla přinášet adekvátní platové ohodnocení, sociální jistoty a podobně.

Ta úvodní otázka na práci určitě ilustruje její význam v našich životech, ale může za tím být i něco jiného?

Je to asi taky snaha si člověka někam zařadit a hierarchizovat ho. A zároveň si potvrdit i svoje postavení v rámci společnosti.

Když mluvíš o hierarchizaci, jedním ze základních konceptů, jak od ní upustit, je třeba nepodmíněný základní příjem (NZP) – systém sociálního zabezpečení v podobě pravidelné dávky vyplácené státem nebo jinou veřejnou institucí ve stejné výši všem lidem bez jakýchkoli podmínek, jak ho podává třeba teoretička Kathi Weeks. Jak o něm smýšlíš ty?

Můj vztah k NZP prošel během uplynulých let dynamickými změnami. Když jsem se s ním setkala poprvé, hodně mě ten koncept oslnil. Momentálně vnímám víc problémů, které jsou na něj navázané, ale v základu mi ta myšlenka připadá důležitá. Právě v tom, že jednotlivé práce zbavuje hierarchie, kterou jsme jim přisoudili – klade důraz na změkčení mantinelů i při ohledávání toho, co vlastně za práci považujeme a co už ne. Rozostřuje pracovní pole a staví ty, kteří mají možnost tento typ příjmů dostávat, do situace, kdy mohou mnohem lépe rozhodovat o tom, jak naloží se svým životem. Je to opak státního paternalismu nebo kapitalistického hyperindividualismu a vlastně to dává možnost rozvíjet se na nečekaných místech. Standardizovaná společnost toto prakticky nezná, je v určitých ohledech mnohem víc determinující, ať už se to týká vzdělání, sociálního, kulturního nebo finančního kapitálu. 

Přístupů k NZP je na úrovni teorie i firem, které se ho snaží zavádět, opravdu hodně. Zaujal tě některý konkrétní?

Konceptů je celá řada a velmi pochopitelně tento typ myšlenky oslovuje třeba i libertariány, kteří v tom spatřují možnost zcela se osvobodit i od systému mezd a sociálních dávek, které jsou pod státně represivním tlakem a stát do jisté míry určuje, jakou mají podobu. Bylo zajímavé pozorovat to během Covidu. Ukázalo se, že velkou část prací není možné vykonávat čistě z bezpečnostních důvodů. Ale zároveň pochopitelně lidé nemůžou žít bez peněz. Některé státy tedy přistoupily k něčemu, jako je nepodmíněný základní příjem alespoň na tuto omezenou dobu.

Prací trávíme největší výsek života

Jak by mohla vypadat konkrétní politická reforma nebo požadavek, který NZP navrhuje?

Nejsem si úplně jistá. Možná jsem až příliš determinovaná samotnou zkušeností nízkých mezd a nedostačujícího sociálního systému a postupujícího osekávání základních výdobytků sociálního státu v České republice. Bála bych se, aby se nepodmíněný základní příjem nestal prohlubující se neoliberální snahou vyvinit stát ze spoluúčasti na našich životech. Obávám se, že by to hrozilo. Ale v úplně imaginativní rovině asi to, co jsem říkala, na začátku. V systému českého školství je člověk od velmi nízkého věku determinovaný k tomu, aby se brzy rozhodoval, co bude vykonávat a jakým povoláním stráví většinu svého života. A to navzdory tomu, že práce tvoří jeden z úhelných kamenů naší existence – jednoznačně trávíme prací největší výsek svého života a ničemu jinému se vlastně tak moc nevěnujeme. Nevěnujeme se tak moc péči o vztahy, nevěnujeme se tak moc péči o sebe, nevěnujeme se tak moc kultuře, četbě a podobně – a tímto by mi i připadalo smysluplné argumentovat. 

Jak to myslíš, argumentovat tím, že se nevěnujeme kultuře nebo četbě? Narážíš na společenskou determinaci?

Teď použiju trošku tržní argument, ale domnívám se, že to může pomoct „odbetonování“ úzce profilovaných škatulek, které jsou v levných ekonomikách, jako je ta naše, parazitické. Když se rozhodneme, že děti ze špatných regionů mají studovat učňák a ty děti ho studují s tím, že vědí, že jediná jejich budoucnost je špatně placená práce v nějaké fabrice, tak tím jako společnost ztrácíme potenciál dalšího rozvoje. Vnímám to tak, že základním nepodmíněným příjmem by se dal zaplatit nějaký čas, který řada lidí prostě nemá, k tomu, aby vůbec zjistila, co chce dělat a v čem je dobrá. A to by se pak mohlo dál podporovat v nějaké placené práci. To znamená, ne aby se to týkalo jenom těch privilegovaných vrstev, jakkoliv prekarizovaných, ale aby se to primárně věnovalo lidem, kteří jsou mnohem víc chyceni v osidlech levné ekonomiky.

Jistě, třeba takový akademický sabatikl není nic nového…

Tyto koncepty mají primární teoretickou oporu v intelektuální vrstvě, která jakkoliv je také v diktátu tlaku na výkon, má možnost rozvíjet své myšlenky třeba na akademické úrovni. To samozřejmě široké vrstvy, které jsou zásadním pilířem ekonomiky, nikdy nezažijí. A to souvisí i s tím, jak jejich práci vnímáme navzdory tomu, že bychom se bez ní prostě neobešli. Oni nicméně nemají možnost přemýšlet nad tím, co by vlastně chtěli dělat, protože dělají to, co dělat musí, aby se uživili.

Takže třeba určitá forma „sabatiklu“, která by šla odspoda nahoru?

Připadalo by mi zajímavé rozjet pilotní programy napříč sociálními vrstvami v různých kolektivech. Osvícená továrna, která části svých zaměstnanců takové řešení navrhne. A bylo by zajímavé sledovat, co to udělá. Nejenom s jejich způsobem přemýšlení o sobě a o práci, ale třeba i s jejich duševním zdravím. A s tím fyzickým, protože osvobození od těžké manuální práce by mohlo vést i k tomu, že bychom najednou viděli, co ve státním systému zdravotního pojištění stojí negativní externality fyzicky náročných prací, které pak doháníme nedostačující zdravotní péčí.

Co by mohl vymyslet dělník továrny Baťa?

Bylo by vlastně možné něco takového zavést plošně? Novinářka Annie Lowrey ve své knize Dejte lidem peníze popisuje programy v různých zemích světa, kde s NZP experimentují nebo by jim mohl pomoct – ať už se jedná třeba o Jižní Koreu, Keňu nebo pilotní programy v Silicon Valley.

Neumím si představit, že by byl tento koncept zaveden do ekonomiky natrvalo úplně pro všechny. Zajímavé by bylo zkoumat to na vybraných vzorcích lidí a vyhodnocovat to a dál o tom přemýšlet jako o nějaké formě státem garantovanýho sabatiklu, který může do nějaké míry pomoct. Anebo nemusí. Třeba bychom naopak zjistili, že máme tu svoji práci strašně rádi a chybí nám. Máme tendenci v dnešní době vyžadovat jistoty. Protože ale nemáme takovou míru finančního zabezpečení, bojíme se občas vykročit někam do neznáma, a toto by tu bariéru mohlo pomoct zbourat. Když se na to podíváme z druhé strany sociálního spektra, příběhy o tom, jak si nějaký velmi dobře situovaný člověk prostě řekl, že rok nebude pracovat a pak vymyslel něco nového – těch známe spoustu. Ale problém je, že nevíme, co zajímavého by mohl vymyslet dělník z továrny Baťa, kdyby rok nemusel šít boty u pásu. Toto dobře vychází z výzkumů, které se týkají zkracování pracovní doby nebo pracovního týdne. Tyto pro společnost radikální a utopické koncepty velmi často bohaté korporáty jako Google nebo Apple samy implementují, protože je jim jasné, že vytvořením kvalitnějšího podloží pro zaměstnance se zvýší jejich produktivita. Nemyslím, že nepodmíněný základní příjem má vést k tomtomuto, ale fascinuje mě, že za víc než 100 let od zavedení osmihodinové pracovní doby, se pro nejširší vrstvy z hlediska práce nezměnilo vůbec nic. Naopak se ty situace zhoršují. Navzdory tomu, že planeta globálně bohatne, prokapávání ve zlepšování pracovních podmínkách je minimální.

Feministická kritika NZP tvrdí, že by posílil genderovou dělbu práce, a je tedy jakýmsi „úplatkem za mlčenlivost“. Můžeme si NZP v praxi představit třeba v jedné modelové domácnosti?

Standardním problémem u genderových rolí, krom toho, o čem jsme se bavily u neplacené práce, je skutečnost, že muži v patriarchátu jsou pod jejich tlakem zase opačně a často se předpokládá, že oni mají být ti, kdo rodinu finančně zabezpečí. U valné části společnosti to vede k tomu, že někdo ve dvaceti nastoupí do práce, kterou vykonává do pětašedesáti. A nemá čas na budování a rozvíjení vztahů ani v té nejzákladnější jednotce, kterou je rodina, nebo ho to stojí hodně námahy. Kdyby fungoval nepodmíněný základní příjem uvnitř domácnosti, myslím, že by se muselo hodně přehodnotit i to, kdo do domácnosti „přispívá“ jakým typem práce, protože by asi bylo najednou mnohem viditelnější, jak samozřejmá je neplacená nebo pečující práce. Vidím tam mnoho rizik, týkajících se třeba možného nárůstu domácího násilí. Stejně jako jeho možného umenšení.

Ne přímo NZP, ale základní důstojnou mzdou se zabýváš i na workshopech o psaní, které pořádáš pro mladé lidi a studentstvo. Ostatně tématu levné práce, které jste s kolegyní Sašou Uhlovou v Česku otevřely, se věnujete i v deníku Alarm*. Jak se problém týká novinářstva?

Zkušenost se špatně placenou prací mají samozřejmě i vzdělanostní vrstvy, je to typické právě u novinářů a novinářek. Mají za úkol informovat společnost a informace usazovat do širších kontextů. I lidé v této profesi ale často podléhají stereotypům, že špatně placení lidé si za svoji situaci můžou sami, nebo že se měli ozvat. Když se novinářstva ptám, jestli jsou sami schopni kritizovat svoje pracovní a mzdové podmínky, nastává salva výmluv – naše firma na tom teď není dobře, na moje místo by mohli vzít jako někoho jiného, případně takhle budu někoho kritizovat a už mě jinde nevezmou, protože si zkazím pověst. To je naprosto stejný mechanismus, který používají nízkopříjmoví – navíc jsou v mnohem zranitelnější pozici. Začala jsem tedy přemýšlet nad absencí sebevědomí ve vztahu k tomu, co vykonáváme. A taky nad bezhraničností určitých prací – v novinářství se stále potýkáme s tím, že naše profese je vnímaná spíš jako poslání než práce. A jako taková vlastně nemá omezenou pracovní dobu a není potřeba ji zas tolik platit, protože jsme rádi, že ji můžeme dělat.

To zní trochu jako bludný kruh, ze kterého není cesta ven. Nebo se pletu?

Představuju si třeba systém financování, jak dát prostor redaktorům a redaktorkám, aby si třeba na rok mohli odpočinnout od psaní. I v tomto případě bych vnímala třeba ten nepodmíněný základní příjem jako nějakou formu sabatiklu. A že by to mohlo znamenat vlastně velký rozvoj, protože by měli mnohem víc času třeba na četbu nebo přemýšlení nebo vzdělávání se, což nám taky chybí. Spousta z nás třeba ovládá jenom jeden cizí jazyk. Ale jak jsem říkala, nejsme schopni vybojovat si ani důstojné ohodnocení nebo klasické pracovní smlouvy a zůstáváme uzavření v prekariátu nebo v obří nerovnosti uvnitř redakcí. Je úplně normální, že dva redaktoři ze stejného média, kteří pravděpodobně pracují se stejným zápalem a intenzitou, jsou rozdílně ohodnocení i ve výši desítek tisíc jen z důvodu, jaká přinášejí témata a jak jsou ta témata kapitalizovaná. Je důležité nad důstojnou mzdou přemýšlet i z hlediska udržitelnosti našich těl a našich myslí, protože ani jejich kapacita není neomezená. A zvlášť v takto psychicky vyčerpávajících zaměstnáních je potřeba občas dostat prostor nemuset nic dělat a nemuset si nic myslet.

Mladí lidé se nechtějí přepracovávat

Mluvíš o neschopnosti vybojovat si lepší podmínky. Čím je to způsobené?

Česká novinařina je pořád ve vlaku devadesátek, kdy bylo úplně normální pracovat za málo peněz, hodně dlouho a být neustále k dispozici. Poučujeme svět a říkáme, jak by co mělo být, a přitom si v těch našich vnitřních komunitách neumíme nastavit ani něco tak normálního jako to, že se třeba nepracuje ve dvě ráno nebo že má člověk volný víkend. Myslím ale, že mezi mladými lidmi je to o něco lepší. Že už na mantru přepracovávání se nechtějí přistupovat. A úplně stejně jako já vlastně trošku tápou v tom, co se dá dělat – jedna věc je to umět pojmenovat, druhá věc je umět si to vydobýt. V Alarmu si nastavujeme podmínky sami, takže i moje vyjednávací pozice je oproti lidem, kteří nepracují pro nezávislá média, privilegovanější. I přes to, že nemáme zaměstnanecké smlouvy, k čemuž snad ale brzy dojde, čerpáme všechny zaměstnanecké benefity, jako je šest týdnů placené dovolené, nemocenská a podobně.

To by měl být v ideálním případě standard. A jak téma řešíš se studentstvem a mladými lidmi na svých workshopech?

Věnuju se workshopování v oblasti psaní, kde pracovní a mzdové podmínky hodně často zmiňujeme. To znamená, že lidi, které chci vtáhnout do mediálního prostředí, nabádám k tomu, aby se vyvarovali psaní zadarmo, byť i ve zkušebním období. Což by ve výsledku podkopávalo mediální trh, protože dumpingováním nakonec trpí všichni. Na takových workshopech s mladými lidmi a studentstvem žurnalistiky si proto hrajeme na redakci. Zadávám úkoly ve skupinkách typu „Váš zaměstnavate se ze dne na den rozhodl, že musíte být v práci o víkendu, jak se zachováte?“ Další byl třeba „Vedení oznámilo, že musíme o dvacet procent škrtnout mzdy, jak se zachováte?“ A na těch modelových situacích se snažím vypozorovat, jak lidé reagují. Někdo začne hned s odbory, někdo si třeba vyhádá za víkendové směny příplatek. Někoho to naopak ani nenapadne, protože si řekne jo, takhle to asi být musí. Vlastně nás ty hry dost baví a říkám si, že s takovou osvětou si snad necháme čím dál míň sr*t na hlavu.

Prekarizovaná práce je sama o sobě i efektivním nástrojem depolitizace. Navíc je sdružování nebo odborářská činnost v Česku vinou minulého režimu stále dost stigmatizovaná. Víš o nějakých příkladech, kdy lidé v médiích vyjednávající kolektivně dosáhli svého?

Nemáme moc pozitivních příkladů z médií, že by se něco podařilo vybojovat, možná televizní stávka v roce 2000 a pak samozřejmě obchod lidí z Babišových médií, ale to se týkalo hodnotových, ne pracovně mzdových podmínek.

Jsou místa nebo skupiny – kromě zmíněných korporací jako Apple nebo Google – kde se rovnější podmínky snaží zavádět nebo o nich alespoň veřejně mluví?

Když jsem byla na nezinárodním setkání k Evropské novinářské ceně, zaujal mě workshop žen sdružujících se v kolektivu Hostwriter. Týkal se diverzity – ony samy jsou potomkyně migrantů do Německa – a to souvisí s nerovnostmi, o kterých se teď bavíme, uvnitř mediálních domů. Ať už je to prekarizovaná práce nebo neochota zaměstnávat ženy, případně diskriminace vůči lidem ve zranitelné pozici. Hostwriter upozorňují i na nerovnost startovních podmínek a apelují na mediální domy nebo se snaží vzdělávat další lidi – docela úspěšně. Je důležité poskytnout lidem ve zranitelné pozici základní infrastrukturu – některá česká média, i když jich nebylo moc, začala spolupracovat s příchozími ukrajinskými novináři a novinářkami. Dali jim prostor bez ohledu na to, jestli budou psát, nebo ne, protože nemá smysl je hned vytěžovat, ale poskytnout jim nějakou jistotu. Tady se odhalují možnosti nepodmíněného základního příjmu i jako prvku solidarity uvnitř společnosti, které mohou nastartovat primární dorovnávání nerovností. Líbilo by se mi, kdyby měla česká média dobře placené stáže třeba pro Romy a Romky nebo pro lidi s nějakým typem handicapu. A zároveň by tam nebyl tlak na to, že se musí automaticky okamžitě zapojit do procesu a podávat v něm výkon, ale že mají prostě bezpečné období na to, aby vůbec zjistili, jestli je pro ně ta práce vhodná a dobrá. Navíc je česká novinářská obec velmi homogenní, takže by to mohlo pomoct i tímto způsobem.

* Apolena Rychlíková v červnu 2023 ukončila své působení v deníku Alarm. Rozhovor proběhl ještě před tím, pozn. red.